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水産行政及び食品安全行政について(速報) 参議院農林水産委員会 |
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水産行政及び食品安全行政について(速報) 参議院農林水産委員会 |
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以下は、小川勝也参議院議員の質疑です。なお、以下に出てくる政府参考人の木下寛之氏は、水産庁長官、また国務大臣 武部勤氏は、農水大臣を意味します。
○小川勝也君 今日は、参考資料を配らせていただいて、魚、水産物とダイオキシンの関係を質問させていただきたいと思いますが、まず、先週から、先週というか前回からも引き続いて法案について質問させていただいておりますが、冒頭、水産庁長官に私の思いを込めて答弁をいただいて、それから入りたいと思います。 一つは、今、谷林委員からも指摘があった点であります。農業、農産物においても化学肥料、農薬は使用しているわけでありまして、昨今は消費者の中から、有機農業ブームというのか、有機農産物がいい、あるいは低農薬のものを求めたいという、そんな意識も強くなってきています。水産物の世界でも全く同じだろうというふうに思います。抗生物質もワクチンも一切使うなとは言いませんけれども、なるべく使わなくて済むものは使わない方がいい、そういう気持ちだけは持っていていただきたいというのが要望の一点であります。 そしてもう一点、養殖漁業も大分疲弊しているというそんな情報を伺っています。いわゆる生けすの底にヘドロがたまる、あるいは漁業由来ではない重金属が底質にある、あるいは例えば漁業の世界でいうと、ちょっと世代間の対立があって、いわゆる漁協の中で幹部と言われる役員をやっているようなお父さん方と、いわゆる青年部というのか後継者というのが意見が対立している、こんなこともあるやに聞いています。 何を申し上げたいかというと、一つは、やる気のある人たちにきちっと融資をできるようにしていただきたいということであります。 例えば、先日、委員会で視察をさせていただいたときに、かつおぶしの一貫工場を見させていただきました。そこは何がすばらしいかというと、いわゆるゼロエミッションということであります。魚というのは、先ほども委員から話がありましたように、頭の脂はこれはＤＨＡといって非常にいいものであるし、いわゆる魚かすというのは土壌改良剤に非常にいいわけであります。 そういったことを全国でやりたいという人たちがいればこれは支援をしていただきたいというふうに思うし、いわゆる古い制度の中、漁協の若い人たちが、おれたちがこういうことをやりたい、例えば付加価値を取るために水産加工を自分たちがやるんだといったり、あるいは残念な例で言うと前浜に魚が来なくなったので業種転換をしなきゃいけない、そういう意欲のある人たちに制度融資が受けられるようにしていただきたい、この要望を申し上げたいわけであります。 そしてもう一点、先ほどの焼津の工場に行って伺いましたら、融資を受けたのは中小企業金融公庫だということであります。せっかく農林漁業金融公庫があるのに、何でそういうところには行かないんだろうかと。これを含めて長官から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君（水産庁長官）） このような観点から漁場改善計画の策定を進めております。現段階で全国で百三十六ということでございますけれども、養殖漁場の皆さん方が従来のような単に生けすにたくさん魚を養殖するという観点からは相当程度意識の転換が図られつつあるなというふうに考えておりますし、私どもも食の安全という観点から、養殖水産物につきましてもトレーサビリティーにつきましてその導入について検討したいというふうに考えております。 また、意欲のある漁業者の皆さん方がいろいろな工夫する際に、私ども、今回の法律改正に基づきまして、経営改善計画の認定を受けました皆さん方につきましていろいろな融資の道を開いていきたいというふうに考えているところでございます。 ○小川勝也君 これは非常にナーバスなテーマでありまして、質問に取り上げるというのは非常に勇気が要ることでありました。食の安全というのが大変大きなテーマになったこと、そして武部農林水産大臣が消費者の方にしっかりと軸足を向けていくんだというその決意の表明がありました。ですから、大変気が重いんですけれども、このテーマを取り上げさせていただきました。 これは、週刊金曜日という週刊誌から取った資料であります。水産庁が独自に魚介類中のダイオキシン類の実態調査をしたということであります。 どういう目的でこの調査をされましたか。 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） したがいまして、私ども、十四年度で今回の四百検体の調査が終了するわけでございますけれども、更に今後、十一年度から十四年度に掛けて調査をした結果を踏まえまして、どのようなメカニズムでこのような蓄積が行われるのか等々含めまして、更に調査を深めていきたいというふうに考えております。 ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） 現在調査を実施しているところでございまして、中には、例えばアナゴ、コノシロ、スズキ等につきましては結果的に数値が大きいものもございます。 ○小川勝也君 この週刊誌も指摘をしていたのは、例えば一九九九年に調査をして二〇〇〇年に調査しなかったものの中に大変大きな値を示しているものがあるということであります。そして、衆議院の決算委員会の答弁も聞いたりして、水産庁が幾つかの魚を四年間で一周させるように調査をするんだという言い訳も聞いていますけれども、私は何のために調査をしているのかなというふうに思うわけであります。例えば、一九九九年の調査で、大阪湾のコノシロ、九・一四八、大阪湾のアナゴ、八・三〇八などという高い数字のやつが二〇〇〇年には調査をされていないということであります。 私は、低い数字であればいいわけで、高い数字のものがなぜ高い数字なのかというふうに引き続き調査するのが、これ、調査の趣旨だろうというふうに思います。そのことについて御答弁をお願いします。 ○政府参考人（木下寛之君） 今、御指摘のアナゴ、コノシロ、スズキ等でございますけれども、全体の食料供給量に占める割合が相対的に少ないということで、そもそも当初から四百検体の中でそれぞれ二検体の計画ということでございました。これらにつきまして初年度で調査を行いました。したがいまして、二年目以降からは調査から外れておりますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、十一年度から十四年度に掛けまして四百検体の調査をすると。今後、十五年度以降、この調査を踏まえまして、蓄積過程を含めた新たな調査を実施をしたいというふうに考えております。 ○小川勝也君 例えば、この調査はどこに依頼していますか。 ○政府参考人（木下寛之君） これらの三団体でございますけれども、いずれもＪＡＳ法なり食品衛生法に基づきます検査機関でございます。食品に係る分析能力は十分信頼できるというふうに考えております。また、本委託業務でございますけれども、魚介類からの有害物質の分析が主な業務でございます。高い分析能力が必要だと、またデータの継続性の観点からも、この三団体に委託をしているところでございます。 ○小川勝也君 私は、今までの行政でいうと、悪い数字というのはこれは隠ぺいしていたんだと思うんですね。それはあらぬ混乱を招かないためにという知恵だったのかもしれません。私は、もし水産庁がまともな役所であれば、この高い数字であった一九九九年の魚介類を引き続き調査をしているはずだと思います、それを発表しているかどうかは別にして。本当に調査していませんか。 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 ○委員長（常田享詳君） 〔速記中止〕 ○委員長（常田享詳君） ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 じゃ、もう一点お伺いします。水産庁や農林水産省が情報をどれだけ公開するのか。例えば、今までに与党の議員と野党の議員とに情報の出し方に差を付けたことはありますか。 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 この配付した資料の世界各国の国別ダイオキシンの排出量というところを見てください。日本は経済大国なんて言われていますけれども、実はダイオキシン大国であります。日本はアメリカ合衆国よりもダイオキシンの排出量が多い。そして、言うまでもなく、日本は狭い国土であります。そして、急峻な川。その日本国内で排出されたダイオキシンは、大体がこれ海に行ってしまいます。最も厳しい毒性が指摘されていますけれども、私たちのこの生活の周りにもダイオキシンは存在しています。ですから、空気中にダイオキシンがあって、我々は毎日かぶっているのかもしれない。しかし、このダイオキシンの摂取というのは、九割が食品から、そしてその七割が水産物からということであります。大変これ大きな問題だろうというふうに思います。 日本にダイオキシンが多く発生しているのは、これは武部大臣のせいではありません。ついでながら披瀝をさせていただきますと、焼却炉が多いんですね、焼却炉の数。例えばヨーロッパの国々では、ドイツも含めて焼却炉の数というのは百以下であります。アメリカ合衆国が百五十、フランスが二百六十、そして何と日本には千八百四十か所あるんです。廃棄物処理場で燃やしてもダイオキシンがぼろぼろぼろぼろ出て、それが農地とかあるいは川とか、それが全部海に流れていくわけであります。これは、お魚も被害者であります。 そんなことを考えますと、先ほど谷林委員が、「おさかな天国」という歌がヒットして、子供たちもお魚好きになってくれるかもしれない、おいしいお魚を毎日食べてくれるかもしれないという、そんな期待があると同時に、ダイオキシンを含んだお魚を食べて本当にいいんだろうか、こんな思いがあります。 ダイオキシンという言葉の中に、例えば環境ホルモンと同じ性質があるというふうに言われています。その環境ホルモンが与える影響というのは、いわゆる男性の生殖能力を脅かすということであります。もう一つ、一番大きいのは、妊娠している女性が食べたときにその影響が出るということがはっきりしているわけであります。 そして、先ほどお配りしたアメリカの環境保護局、ＥＰＡ、ここでは、ダイオキシンは自然に存在しているし、我々は何げなしに食料を毎日摂取している中でみんなダイオキシンを食べているんだという前提でしっかりと情報を開示しています。そんな中で、どのぐらい食べていいのかという基準を作っています。 このことには多分研究をされていると思いますけれども、水産庁として、このアメリカのＥＰＡの摂取基準というのをどういうふうに読んでいますか。 ○政府参考人（木下寛之君） 妊婦なり胎児に対する健康影響が重要な課題であるというふうな観点からの慎重な検討が行われたというふうに聞いておりますけれども、最も感受性が高い胎児期に対する影響を考慮して指標として定められたというふうに承知をいたしております。 ○小川勝也君 ですから、僕は、武部大臣にやってほしいのは、自ら水産庁を代表して、農林水産省から、環境基準ということでいうと環境省も少し関係あるでしょう、厚生労働省も食の安全を所管しているでしょう、魚のダイオキシンの数値が上がってきていると、どういうふうに規制していったらいいだろうかというふうに相談を持ち掛けていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（武部勤君（農水大臣）） これは、やっぱり独立性、一貫性ということを調査検討委員会でも提言されておりますが、そういったところは専門家でありますとか科学者でありますとか、そういった方々によるリスク評価という、独立した機関によってきちっと分析評価してもらうことが必要なんだろうと思います。 そのために、農林水産省は、ＢＳＥだけじゃありませんで、このダイオキシンの問題、Ｏ１５７、トリインフルエンザ、もう食品関係様々ございます。そういったものは、きちっと現場からの情報は提供して分析をしてもらうと。そしてさらに、その分析に基づいてどのようにマネジメントしていくか、リスク管理していくかということについては、これは各省がそれぞれやっていくことなんだろうと思いますが、やはり縦割り行政の問題を今度つくづく感じましたので、独立したところできちっとリスク評価をするということが私は必要なんだろうと、このように思いますし、そのためには、大前提は、やはり情報というものを、生の情報を水産庁なりが直ちにプレスリリースすればいいというものではないんだろうと思うんです。やっぱり専門家に評価してもらうという、そういう場が必要なんじゃないかと、こう思っていまして、そのことは、関係閣僚会議が開かれまして、設置されまして、そこで今後、この食の安全にかかわるリスク分析、法整備あるいは行政組織の対応をどうすべきかというようなことを六月を目途に検討することになっておりますので、今、委員の様々な御指摘を踏まえて、私ども積極的な対応を試みていきたいと、このように思います。 ○小川勝也君 ところが、それの数十倍の値が水産庁の調査で分かっているんじゃないか。それで何のアクションも起こしてこなかったのが水産庁じゃないですか。武部さんが食の安全で小泉さんからも言われてがっちり変えますよと言うからこういう質問をしているんですよ。 どう思います、これ。アメリカのこれ、一・二以上は食べませんと言っているんですよ。日本はこれ、水産庁は堂々と資料を出してきているじゃないですか。どう思います、これ。 ○国務大臣（武部勤君） ○小川勝也君 冒頭言ったように、このダイオキシン問題は農林水産省に別に責任があるわけじゃないんですよ。我々のこの暮らし、この社会の在り方がダイオキシン大国にしていったわけであります。そして、守らなきゃいけないのは、いわゆる消費者の安全、これは間違いのないことだろうというふうに思います。 それで、この資料の左側の、左側の三番目の段、アサリのところを見ていただきたいんですけれども、東京湾のアサリが二回出てきます。数値が二個違います。これはどういうふうに説明できますでしょうか、長官。 ○政府参考人（木下寛之君） そういう意味で、今回の東京湾の二つの検体についても、そのような幅があるデータの一つだろうというふうに考えております。 ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 貝の表示に著しく問題点が私はあると思いますけれども、認識していますか。 ○政府参考人（木下寛之君） したがいまして、生鮮水産物の原産地表示に当たりましては、輸入品として原産国として表示すべきだろうというふうに考えております。 ○小川勝也君 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 私たちが摂取するダイオキシン量は、若干ながら減っているという報告があります。なぜかというと、輸入の魚介類が増えてきているからであります。当該、今私が問題にした東京湾のアサリも、韓国か中国で育ったアサリですのでダイオキシンが少ない。ところが、韓国産という表示よりも東京湾で取れました方が値段は高いわけであります。そうすると、我々は、もしその偽装表示をされたアサリを購入したと仮定して、本来は、安い方が安全なんですね。東京湾の高い方が危険だと。だまされて高い金を払わされたけれども、害の少ないものを買うという、こういう皮肉な結果になっているんです。 ということは、どんどんどんどん輸入すればいいじゃないかという話になったらどうしますか。私は、この農林水産委員会にいて、できるだけ国内で水産物を取って自給したいと思っている。日本で取れたものは危ないから輸入した方がいいよという話になったらどうなっていくのか。 ただし、輸入ということは、これは私、我ながらいい言葉を考えたなと思うんですけれども、水産物を輸入するということは汚染を輸出することになる、こういう言い方ができるんじゃないかと。例えば、養殖魚もどれだけ海に負担を掛けてその生けすが運営されているのか。とりわけ、富の象徴と呼ばれているエビの消費量です。エビ、ブラックタイガーなんて呼ばれているのは、これ高い、富が蓄積された国がたくさんの消費をする。日本も、だから東南アジアを中心にどんどん自然破壊をして、マングローブの林をつぶして、輸入してエビを食っている。余り札びらで海外の環境破壊をするというのは良くないことだと。 我々の国は世界で一番水産物資源を食べる国です。これは伝統です。ですから、私たちの国の漁業を守るためにも、食の安全という点から進まなければいけない方向性があると私は訴えたいわけであります。 先ほど、わざわざ廃棄物が多いからダイオキシンが多いんだという話をいたしました。当然、縦割り行政の弊害というのは今でもあるでしょう。農林水産業を担当する武部農林水産大臣が、日本のごみがおかしいよと、日本のごみ問題はおかしいよと、いろんなものをごみにしてしまう生活を変えていかないと、我々がずっと歩んできた水産物を大事にしていくそういう食文化も守っていけないんだということを閣議でもどこでも発言してもらいたいと思うんです。いかがですか。 ○国務大臣（武部勤君） そのためには、一昨日以来、いろいろこの委員会でも議論がございました。農林水産省あるいは水産庁の仕事は、漁業者を守るということだけではありません。それは、漁業者は天然の資源をいただいてなりわいを立てていると、こういうふうに考えるべきだと、このように思うんです。自然生態系を崩してまで漁業第一ということにいかないのであって、やっぱり自然生態系をどう守っていくかということが大前提です。 そのために、それともう一つは、消費者の命と健康ということに寄与していかなくちゃならぬわけでありますから、私は、これからの農林水産省の姿勢としては、至る所で、各省に対しましてもあるいは外国に対しましても、有限天然資源のいわゆる持続的な開発利用ということについてはやはり厳しい原理原則に基づいてやっていかなきゃいけないと、このように思いまして、そういう姿勢に大転換していきたいと、こう思っている次第でございます。 ○小川勝也君 先ほど言ったように、この高い数値の出た個体というのか地域の魚、魚種、これはやっぱり継続して調査していかないと意味がないんだろうというふうに思います。今、どれだけ調査をしているのか分かりませんけれども、これは四年間で、ワンサイクルで調査をするという方向性も否定するわけではありませんけれども、特に気になる高いポイントを上げた魚種についてはきちっと調査をしていくというふうにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○政府参考人（木下寛之君） ○小川勝也君 しかし、先ほど申し上げましたように、とりわけ胎児毒性が、非常にこのリスクが心配されておりますので、いわゆる妊娠している人たちにしっかりと指導をしていただきたいというのが私の願いであります。母乳というのは、これはダイオキシンの蓄積が非常に高いわけでありまして、数年前の新聞に、大阪の女性が世界で最も高い数値を母乳の中で記録したということであります。 この問題で、非常に憂えている人たちの中に非常にジョークが好きな人がいまして、こんな言い方をしました。ダイオキシン問題をほっておくと日本民族が途絶えてしまう、だから、それぐらいその思いがある人たちはだれかというと、右翼の人たちにこの問題をやってもらったらどうかというぐらい、そのジョークがありました。 これ、やはりこの母乳、それから胎児毒性の問題というのは、食と安全の問題の中で魚をどういうふうに食べるかということにとっては別格な問題だというふうに思います。いわゆる母子手帳をもらう人が保健婦さんに指導を受けます。特に妊娠中にはダイオキシンが高い食品は余り食べない方がいいですよというマニュアル、指導をしていただいて、それを僕は実現をしていただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（武部勤君） 今後とも、国民に対するダイオキシン類対策については、我々農林水産省だけじゃなくて、厚生労働省でありますとか環境省と連携して対応していかなきゃならないんだろうと、こう思いますが、やはり一番大事な人の生命ということにかかわることでありますので、委員御指摘のことについては真剣に対応していく必要があるというふうに私は認識しております。 ○小川勝也君 アメリカ合衆国では、先ほど参考資料の中に添付をさせていただいたように、ゼロ回だというふうに言っているんですね。一・二超えたらもう食べちゃいけないと言っている。それを私たちは、日本の行政もそれは一朝一夕に変わらない、本当は全部やってほしいんですよ、これと同じ基準で。でも、そこは無理だろうから、厚生労働省に働き掛けて、とりわけ妊婦にだけ先行してしっかりとした道筋を付けてほしいと。 ＢＳＥ問題で大変御苦労された武部大臣ですけれども、小泉総理からの信任も厚く、食の安全はおれがやるというふうに大きな決意をされて今に至っているわけでありますし、連日の新聞も武部大臣のそういう決意を評価して、新聞に出ています。 これは僕は、敵に塩を送るじゃないですけれども、大臣がこの問題をきちっとやれば食の安全は本当に保たれる国になるんだというふうに、大きくこの国が一歩前進するんだと思うんです。それを、本来は余り教えたくなかったんですけれども、大臣にやってもらいたい。これをやったら本当に人気出ると思いますよ。もう一度決意を。 ○国務大臣（武部勤君） ○小川勝也君
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